Сергей Гармаш: Добровольный выход ВСУ с Донбасса станет легитимизацией аннексии РФ

Россия усиливает публичную риторику о необходимости вывода Вооружённых сил Украины с Донбасса как ключевого условия прекращения боевых действий, параллельно перекладывая ответственность за её продолжение на Киев. На этом фоне в заявлениях украинской и американской сторон фиксируются разночтения относительно условий достижения мира и предоставления гарантий безопасности.

В логике Кремля полный контроль над Донецкой областью остаётся принципиальным, поскольку отказ от него означал бы политическое поражение и утрату контроля над территорией, которую в РФ считают своей. В то же время по другим направлениям допускается пространство для возможных компромиссов. При этом внутри России нарастает давление из-за затяжной войны, что заставляет Кремль искать варианты её завершения с минимальными издержками.

О возможных сценариях развития ситуации, позиции США и Европы, а также рисках для Украины в интервью "ОстроВу" рассказал политический эксперт и бывший член украинской делегации в Минской ТКГ Сергей Гармаш.

- На прошлой неделе представители Кремля очень активно заговорили о том, что остановка боевых действий зависит от добровольного выхода Вооружённых сил Украины со всей территории Донбасса. Буквально за пару дней прозвучали два заявления — Пескова и Ушакова — на эту тему. Ранее подобные условия появлялись в СМИ со ссылкой на источники. С чем вы это связываете?

- Начну с того, что само требование о выводе ВСУ из Донецкой области не ново. Оно не озвучено президентским Зеленским прямо, во время его изложения плана из 20 пунктов, который, якобы, был согласован Украиной с США, но ясно читалось между строк. Там оно называлось «территориальные договоренности», которые включали в себя вариант а – остановка огня по линии фронта; и вариант б – создание свободной экономической зоны. Последнее, фактически означало демилитаризацию региона, то есть, и вывод ЗСУ. Однако, это не давало бы Москве юрисдикцию над этой территорией.   После этого неоднократно озвучивалось, что на такие «территориальные договоренности» не согласна РФ.  Поэтому желания Путина, как бы их не  маскировали наши переговорщики, чтоб не нервировать украинцев, были очевидными – фактический контроль над Донецкой областью.  И это понятно. Я уже, наверное, четыре года говорю о том, что Путин сам не остановится, пока не захватит Донбасс, потому что для него остановка до этого момента будет означать поражение в войне. Ведь РФ уже записала в свою Конституцию  «ДНР»  и «ЛНР»  как субъектов федерации. А они, в свою очередь, зафиксировали в своих «конституциях», что их территории совпадают с административными границами Донецкой и Луганской областей Украины. То есть, получится, что часть «российской», в понимании россиян, территории остается «оккупированной» Украиной.

- То есть, война в любом случае будет продолжаться до полного захвата Донбасса?

- Я сказал, что Путин сам не остановится. Но его можно остановить, создав условия, когда в Кремле увидят, что цена несоразмерна приобретению, что выгоднее сделать хорошую мину при плохой игре и пойти на компромисс, который можно трактовать как победу, чем рисковать получить очевидное поражение.  А такая угроза для него есть.

- Учитывая, что в Конституцию России внесены четыре области Украины, их требование только о Донбассе — это компромисс со стороны России, или как это понимать?

- Это миф — в Конституцию РФ не внесены четыре украинские области! В Конституцию РФ внесены так называемые "ДНР" и "ЛНР". А уже в их "конституциях" зафиксировано, что их территория — это административные границы Донецкой и Луганской областей.

То, что в Конституцию России внесены Херсонская и Запорожская области как субъекты Российской Федерации, не означает, что речь идёт о территориях в границах соответствующих украинских областей. Это могут быть разные территории. Более того, в уставах этих «субъектов федерации» не зафиксировано, какие именно территории они включают.

Если Россия будет чувствовать, что она способна продолжать войну и захватить, например, Запорожье или Херсон полностью, она будет двигаться дальше. Но для неё это не принципиальный вопрос. Херсонская и Запорожская области важны для Москвы в первую очередь с точки зрения сухопутного коридора в Крым — и этот коридор у неё уже есть, контроль над Херсоном или Запорожьем для его функционирования не нужен. А вот Донбасс принципиально важен, поскольку, территория Донецкой области, которую контролирует Киев в логике россиян  будет «территорией РФ, оккупированной Украиной». И это  крайне чувствительно для Кремля.

- Вы сказали, что для Путина уже есть угроза получить очевидное поражение. Что Вы имели ввиду?

- По аналогии -  чем бы не закончилась война в Иране, Трамп ее уже проиграл! Потому что и сами американцы, и их партнеры получили от нее больше проблем, чем пользы. Америка показала свою силу, но и сделала очевидными свои слабости. Ее гарантии безопасности монархиям Ближнего востока оказались несостоятельными. Ее  военные базы стали мишенями. Стратегические инструменты влияния на мировую экономику оказались в руках иранцев и Трамп ничего не может с этим сделать.  То есть, баланс позитива и негатива от этой войны в глазах общественного мнения  для Трампа явно не в пользу позитива. И даже если завтра он разблокирует Ормузский пролив, вряд ли кто-то расценит это как победу, скорее – как исправление им же допущенных ошибок.

То же самое - теоретический захват РФ Краматорска-Славянска через год на фоне ухудшения жизни россиян, нарастания проблем в российской экономике и потери минимум 300 тысяч личного  состава… Будет ли это рассматриваться как победа?  А если Украина не остановится после этого и будет пытаться отвоевать свои территории? Если она продолжит бить по нефте-газовым объектам РФ? Если Трампа тогда уже не будет, и некому  будет давить на Киев? - Война станет бесконечной? А потянет ли ее российский бюджет, если уже сегодня Путин вынужден  просить деньги у бизнеса? А хватит ли у РФ мобилизационного ресурса, если денег на покупку контрактников не будет, а воевать «за идею» россияне не хотят? Собственно и сама «идея» им уже опостылела.

А ведь уже сейчас Киев уничтожил 40% экспортных возможностей РФ по нефти.  В прошлом месяце количество наших БПЛА в российском небе превысило количество российских в Украине. Посмотрим, чем закончатся выборы в Венгрии… То есть, глобальные тенденции для Кремля – негативные, несмотря на краткосрочные выгоды от подорожания нефти.

- Вы думаете Путин это понимает?

- А здесь мы вернемся к вашему первому вопросу. Судя по тому, как настойчиво  Москва озвучивает «цену вопроса», я думаю она уже хочет остановиться. Хочет, но не может без Донбасса. РФ нужна пауза для восстановления, корректировки общественных настроений  и подготовки к новой, но уже действительно «маленькой и победоносной» войне. И  даже утечка с закрытой (!) встречи Путина с олигархами, о том, что «будем воевать  дальше» - мне видится не случайной. Это ИПСО - сигнал Вашингтону, чтоб заставить Белый дом надавить на Зеленского и выполнить Анкориджские обязательства Трампа о выходе ВСУ из Донбасса. И сигнал Киеву, что РФ готова воевать и дальше, до  полного захвата Донбасса, несмотря ни на что.  Но у меня возникает вопрос: хотите воевать – воюйте, зачем кричать о цене того, чтоб вы воевать перестали? Значит, если есть цена, то реального желания воевать - нет…

- А почему именно сейчас?

- Потому что Трампу, после фиаско в Иране, не нужно еще одно фиаско в Украине. И он, видимо, давит и на РФ тоже. Не зря ведь, даже во время войны в Иране переговоры США с Украиной и  РФ в двустороннем формате продолжаются.  А Москва, опять же пользуясь иранской слабостью Трампа, и ростом ее тактической важности для США (из-за помощи Тегерану и предстоящих переговоров Трампа с Си) напоминает ему: ты сначала выполни свои обязательства и заставь Киев вывести ВСУ из Донецкой области, а потом мы выполним свои – дадим тебе обьявить о мире в Украине.

- Может ли Путин остановиться хотя бы на время, без полного контроля над Донбассом?

- Здесь важно уточнить, что именно имеется в виду. Если речь о каком-то краткосрочном перемирии — нет. Если о заморозке войны — теоретически это возможно. Но такую остановку нужно уметь продать своему обществу и иметь основания для этого.

Путин может попытаться продать идею, например, свободной экономической зоны или демилитаризованной зоны. Для него это, безусловно, не выгодный вариант, но теоретически возможный. Однако для реализации такого сценария необходимо, чтобы украинские войска покинули эту территорию. Невозможно говорить о свободной экономической или демилитаризованной зоне, если там продолжают находиться украинские силы. А этот неприемлемо для Киева.

- Говорят, что Зеленский предлагал идею СЭЗ Трампу. Причём уже достаточно давно…

- Я также много раз слышал и другую версию — что это, наоборот, американцы предлагали Зеленскому подобный вариант, а он его не реализует.

Здесь, возможно, вопрос в деталях. Зеленский мог предлагать свободную экономическую зону под флагом Украины. Трамп, в свою очередь, мог предлагать Путину «экстерриториальный» вариант СЭЗ, под управлением международной администрации, например. Путин же, возможно, рассматривает свободную экономическую зону как компромисс, но исключительно под флагом Российской Федерации. И это как раз принципиальные различия, из-за которых стороны, вероятно, не могут договориться.

Нельзя исключать и другой сценарий. Возможно, Зеленский действительно на каком-то этапе рассматривал подобный вариант, но затем Европа пообещала поддержку ещё на несколько лет войны — и было принято решение продолжать, пока есть ресурсы. Потому что, если есть возможность стратегически ослабить Россию — втянуть её в длительную войну, нанести ей большие потери,  чтоб она уже и в будущем не смогла напасть на нас —  то президент должен мыслить стратегически.  Мы часто смотрим на ситуацию тактически — нам хочется мира. Но у президента должен быть другой масштаб перспективы. Такой вариант тоже нельзя исключать.

- Какие риски в добровольном выводе Вооружённых сил Украины из Донбасса?

- Самый серьёзный риск — это фактическая легитимизация аннексии. Если мы добровольно выводим войска, это значит -  мы признаём эту территорию российской. Это создаёт опасный прецедент: Россия сможет утверждать, что таким образом Киев де-факто признал все оккупированные и аннексированные ею территории российскими.

Даже если де-юре мы этого не признаем, де-факто это станет сильным аргументом против нас. В будущем это практически лишает нас возможности вернуть эти территории дипломатическим путём. Нам будут говорить: "Вы же сами оттуда вышли — значит, признали российскую юрисдикцию над ними".

Есть опасная историческая аналогия: страны Запада (и США с Великобританией в том числе) де-юре никогда не признавали  аннексии СССР стран Балтии в 1939 году. Но де-факто, до самого 1991 года, они  рассматривали их как часть Советского Союза и даже помогали  восстановить советский суверенитет над ними в сороковые годы.

Это ключевая стратегическая опасность. Этого нельзя допускать. Если же ситуация станет критической — не будет ресурсов, финансов, поддержки, живой силы….  — и потеря территории окажется неизбежной, то  ни в коем случае нельзя выводить войска официально. Лучше хотя бы имитировать потерю этих территорий в результате неудачных боевых действий.

- Недавно Зеленский заявил, что США поставили условие: для получения гарантий безопасности Украина должна вывести свои войска из Донбасса. Позже Госсекретарь США Марко Рубио публично это опроверг. О чём говорят такие публичные расхождения? О том, что нет единой стратегии или общего понимания?

- Я думаю, речь именно о разнице в формулировках и акцентах. Это можно назвать несостыковкой. Дело в том, что и Зеленский, и Рубио, по сути, говорят правду.

Логика здесь следующая: чтобы получить гарантии безопасности, должен быть установлен мир. А для того чтобы этот мир был достигнут — по условиям России — Украина должна вывести свои войска с Донбасса. Пока этого не произошло, не будет ни мира, ни гарантий безопасности. Зеленский сделал акцент на одном, Рубио — на другом, но суть у них, в общем, одна и та же.

- Могут ли США официально и публично пойти на такой шаг — фактически предложить или потребовать от Украины выйти со своей суверенной территории?

- Уверен, что официально такого требования не будет. Потому что тогда  это будет решение Трампа, а не Украины. А это  делегитимизирует такой шаг в смысле международного права.  Трамп  может давить, может пытаться заставить нас принять нужное ему решение — но это всё равно должно быть наше решение. Это принципиально важно для  него и РФ в смысле юриспруденции и дипломатии.

- Если по Вашему, в Кремле тоже уже допускают возможность компромисса, то есть ли признаки подготовки к нему общественного мнения в РФ? Например, в связи с последними жёсткими ограничениями интернета? Я встречал мнение, что таким образом Путин либо готовит усиление и мобилизацию, либо, наоборот, возможную паузу в войне, пытаясь заранее взять под контроль недовольство.

- Здесь трудно дать однозначный ответ. Мне кажется, Россия в целом движется по пути усиления контроля над обществом, дальнейшей "закрутки гаек". И это, по сути, неизбежно при любом сценарии.

Если война будет остановлена — появятся недовольные «патриоты», и их нужно будет контролировать. Если война продолжится — недовольство будет расти у обычных россиян, жизнь которых ухудшается. Уже сейчас видно, что обыватели всё меньше понимают, ради чего всё это происходит: за что проливается кровь, за что гибнут люди, если жизнь при этом становится хуже, а не лучше. Поэтому я бы не стал напрямую связывать ограничения интернета с каким-то конкретным сценарием — оба варианта вполне возможны. Но ключевое здесь в другом:  если Кремль затягивает гайки, значит он видит и признает, что колеса уже дребезжат и могут отвалиться.

Очевидно в Москве формируется понимание, что с этой войной нужно что-то делать — её нужно как-то завершать, потому что она уже не приносит плюсов, которые давала в первые годы, потенциал исчерпан, сегодня она генерирует только минусы: и социальные и экономические и военные, и геополитические.

Соответственно, сейчас идёт поиск наименее болезненного варианта выхода из войны. При этом, как обычно, это сопровождается большим количеством блефа, завышением ставок и демонстрацией «неизбежной победоносности». Даже когда ситуация ухудшается, внутри системы продолжают говорить, что "всё хорошо".

Стратегически необходимость каким-то образом решать "украинский вопрос" в Москве уже назрела. А это значит, что как бы ни развивались события дальше, недовольство тех или иных электоральных групп всё равно будет — в любом сценарии. Соответственно, уже сейчас предпринимаются определённые шаги для того, чтобы за счет сокращения коммуникативных возможностей людей, заранее снижать уровень социального напряжения.

Что касается ограничений интернета, то, на мой взгляд, здесь есть ещё один фактор: Путин сам интернетом не пользуется и, возможно, не до конца понимает его значение для общества. Для многих людей это уже критически важная часть жизни — своего рода зависимость. Отсутствие интернета для них  может восприниматься даже болезненнее, чем снижение социальных выплат. Это может настроить людей против власти сильнее чем продолжение или непродолжение войны в Украине. Я говорю не о бунтах, а о молчаливом, но агрессивном равнодушии к власти. Когда людям становится все равно, что с ней будет. Похожее настроение было в конце СССР.  Так что, закручивая гайки, их можно и сорвать.